Ni är säkert många där ute som är upprörda och besvikna på era investeringar i bolag som har haft sjunkande aktiekurs på en i övrigt stigande aktiemarknad. I mitt fall har jag sett sjunkande kurser i Oriflame, Ratos, Raiffeisen International, Tesco och nu har min relativt nya investering i Bonheur ASA sjunkit en del i värde. Ryssland och oljepris är huvudförklaring till allt utom Tesco.
I efterhand vet man när en aktiemarknad toppade eller nådde botten. I efterhand kan man veta om ett bolag kunde köpas billigare längre fram i tiden, eller säljas dyrare. Men sådant vet man bara i efterhand. Det är omöjligt att veta om marknaden skall gå ner ännu mer eller upp ännu ner.
En kommentar var som följande angående Bonheur ASA, efter att jag försvarade Lundaluppens analys till ca 120 NOK/aktie: "Men vill inte ni värdeinvesterare tjäna pengar?"
Visst, vill vi det. Men ett billigt bolag kan bli ännu billigare. Bonheur ASA är typexemplet. Det fanns mängder med substansrabatt och stora värden till 120 NOK. Men det finns naturligtvis än mer värden till 65 NOK/aktie. Att marknaden skulle fokusera så mycket på kortsiktigt oljepris i Bonheurs fall visste jag inte - antagligen inte Lundaluppen heller. Mina inköp är till 82 och 72 NOK per aktie.
I den stora finanskrisen köpte jag mycket aktier för tidigt (SCA, Investor, Lundbergs, Öresund, H&M etc). Jag använde min kassa under våren 2008. På hösten 2008 och de första månaderna av 2009 kunde man köpa bolag ännu billigare. Som tur var hade jag en del pengar i Brummer Helios hedgefond som jag kunde frigöra när det var som billigast: Industrivärden till 40 kr, New Wave till 7kr, Melker Schörling till 60 kr, Kinnevik till 60 kr etc. Kurserna var då så låga att jag bara gapade. Men om jag hade väntat med mina första investeringar hade jag gjort mycket bättre affärer. Men hur kunda jag veta om Lehman Brothers etc i förtid?
Nu har vi en schizofren marknad. Vissa bolag är superdyra: ICA P/e 36.8, Axfood P/e 22.4, Assa Abloy P/e 27, Hexagon P/e 24 etc, Meda P/e 34.9 etc, etc.
Men samtidigt är vissa bolag billigare än vad jag har sett på länge: Ratos handlas t ex kring substans för första gången på många, många år och Oriflame handlas t ex som ett bolag helt utan tillväxtmöjlighet.
Som värdeinvesterare köper jag billigt: i vissa fall fallande knivar. Det kan göra ont att se kurser sjunka efter att man köpt in sig. Men Mr Market är nyckfull på kort sikt. På lång sikt är det dock annorlunda.
Det kan ta tid. Men har man köpt billigt i förhållande till substans i bra bolag. Då blir det bra till sist. Oftast. Jag vet ingen bättre strategi.
Ägna inte för mycket tid åt kommentarer av "lägre kvalité", för det är ett slöseri med tid. Värdeinvesterare köper ALLTID för tidigt, ibland väldigt tidigt och har nästan alltid "fel" under en period.
SvaraRaderaOm man t ex läser intervjuer med W Schloss så hade han efter 50 års värde-aktieförvaltande detta som sitt huvudproblem: man köper för tidigt, billigt kan bli billigare, och man säljer för tidigt, dyrt kan bli dyrare. Man om man inte går efter priset på fundamentala värden i bolag - då tror jag man går bort sig över tid.
RaderaJa jag håller med Jordholmen här, att gräma sig åt att man kunde ha handlat ännu billigare efter man redan köpt billigt känns som fel inställning. Att däremot redan från början ha en strategi för spridning av sina inköp känns mer realistiskt. Till syverne och sist så får jag intrycket att det sällan är värdeinvesterare som fäller kommentarerna om att analysen var felaktig för att priset sedermera blev ännu billigare, själv tror jag att det ofta rör sig om traders eller TA anhängare eller följa John mentalitet, man har köpt för att man tar rygg på någon annan så man har inte egentligen förstått det som belyses i analyserna för då hade man intresserat sig mer för bolagsvärdet än dagspriset på aktien blir min slutsats :-), det är tur att man inte som i USA behöver skriva att det bara är bloggarens egna åsikter och råda till konsultation med proffs före investeringsbeslut i vartenda stycke man skriver :-)
RaderaInlägg av lägre kvalitet är troligen sådana som inte bara hejar på i samma riktning utan tvärtemot ifrågasätter tom en slutsats i husgudens analysslutsats, dvs köp vid 120nok. Sådana inlägg ska man alltså inte ägna tid åt.
RaderaEn annan smart slutsats är att liknande inlägg minsann inte kommer från "värdeinvesterare" dvs av den sort som ingår i den likriktade och ryggklappande cirkel av unga elitistiska wannabe-investerare som frodas i blogg-Sverige, främst genom klickande på varandras bloggar.
Detta luktar misslyckad damage-control på mils avstånd. Lite som när det politiska etablissemanget ska förhålla sig till Sverigedemokraterna och skriker nazism.
Vi får väl hoppas att Bonheur inte går ner ytterligare 10% för då blir väl frustrationen i bloggosfären än mer felriktad och tar än mer plats.
Läs vad spartacus skriver, inte vågar ni hoppa på honom för det. Är det kanske för att han lindar in det uppenbara i bomull för er skull?
SNM
Nej Spartacus har en helt riktig infallsvinkel, det kan vara bolags eller branschspecifika orsaker till att substansen med tiden urholkas så det de facto visar sig bli en dålig investering om exempelvis utdelningarna dras in och kanske upphör och oljan aldrig skulle återhämta sig mer pga. att fordonsbränsle kanske utvecklas till andra billigare miljövänliga alternativ vilket får till följd att obalansen tillgång/efterfrågan blir bestående, och jag tror att om det visar sig vara så, så kommer samtliga att utan omsvep erkänna att det blev en dålig investering i slutänden. Det hindrar inte att analysen med de förutsättningar som fanns då den gjordes troligen hade fått samma slutsatser ur ett värde investeringsperspektiv nästan oavsett vem som hade gjort den. Om Bonheur faller ner till 15:- per aktie kommer inte förändra bilden att det var billigt emot substansen man fick för pengarna redan vid 120:-/aktie. Det förändrar inte att det kan bli en värdefälla eller dålig investering så småningom. Återhämtar oljan sig som den alltid har gjort sen den började utvinnas så blir det troligen en väldigt god investering om än jag måste medge att sett i backspegeln så kanske det är lite högre risk i oljerelaterat an man riktigt inser vilket kanske gör det till investeringar som riskaverta helt bör avstå. Min tro är att vi har ganska långt kvar innan oljan helt försvinner så jag kommer att fortsätta köpa något hundratal aktier för varje tia Bonheur faller, jag har ganska långt kvar innan jag når en 10% del av portföljen där jag kommer stanna. Det kommer om farhågorna en del åberopar visar sig riktiga att oljan helt skulle upphöra att generera pengar bli en dyr lärdom iså fall. Om 3 år kommer vi ha svaret om det blev en hemsk investering eller om jag kommer att ha tjänat bra både på yield och appreciation, du är välkommen in på min blogg då och säga "vad var det jag sa" ifall du har rätt om du blir gladare av det :-), Jag lovar att erkänna mig besegrad i frågan iså fall. Lycka till med dina investeringar!
RaderaRatos får verkligen lida för att dom köpt dåliga bolag som Aibel sen att sänka utdelningen från 5.50 kr till 3 kr säger allt. Motiveringen att dom ville göra nya investeringar för att skapa värde till aktieägarna har väl gått sådär. Hent, Nebula och Ledil tycker jag ser spännande ut. Aibel lär komma igen eftersom dom kommer få en del kontrakt 2015. En kassa på 3,3 miljarder efter Ledil köpet samt Stor aktieägare i Inwido fortfarande. Jag tycker det ser spännande ut och spelar domsina kort rätt och påbörjar en stabil utdelningshöjning så kommer nog värdeinvesterare tillbaka. Vi snackar om en fin yield på 45 kr för den långsiktiga. Hoppas den håller sig länge under 50 kr så man kan bygga en fin position.
SvaraRaderaMycket negativt ligger i Ratos värdering. Vissa bolag har de jobbat med under en 10-årsperiod innan de blivit avyttrade. Aibel kanske blir bra på en sån lång tid, även om tajmingen inte var så lyckad. Det finns flera fina innehav, Nordic Cinema och Arcus för att nämna några förutom de du nämnde.
RaderaDet man får skilja på dock är att i t.ex. en global finanskris faller allt, precis allt. Allt blir billigt oavsett egentlig orsak. Skog, verkstad, banker, livsmedel et.c. När det är en branschkris eller kris i ett enskilt bolag så finns det ju oftast någon bakomliggande orsak som är relaterat till just branschen eller bolaget som kan över tid urholka substansen. Jag tror det är enklare att köpa i en allmän nedgång, medan det kan vara klokt att manövrera lite försiktigare med turn arounds och liknande konjunktur-case. Inte för att man inte ska köpa, men man kanske inte ska vara lika euforisk och köpa för lika mycket som i en allmän nedgång. Det är två liknande scenarior men de skiljer sig åt. Det första (allt faller pga makro-oro) är lättare att förhålla sig till än det andra (bransch eller bolagskris).
SvaraRaderaviktig poäng
RaderaSom vanligt är du mycket klok, Spartacus! Även om jag varit inne i en del turnaroundbolag, vilket i fallet Tesco varit en rysare, men jag är långsiktig, så har jag under de senaste två-tre åren byggt kassa för allmän nedgång. Man vill ju egentligen köpa SHB, Lundbergs och H&M billigt.
RaderaJag håller helt med dig om att man skall köpa så billigt som möjilgt, men för mig är kvaliteten viktigare än priset. Att Ratos går halvknackigt beror på ju att man gjort investeringar som är för mig helt obegripliga, köpet av Aibel talar för sig självt. Ratos storhetstid slutade samtidigt som ikonen Arne klev av VD-posten. Och det finns förmodligen inget som tyder på att det här trasslet kommer att reda ut sig innan man lär sig att investera i bolag som har marknaden framför sig och inte bakom sig.
SvaraRaderaUr mitt perspektiv så är det alltid en tydlig varningssignal när jag börjar få svårt att hitta rimligt värderade bolag och jag plötsligt hittar något som framstår som mycket billigt. Jag kan så här på rak hand inte erinra mig ett enda fall där det i efterhand har visat sig att bolaget har varit billigt, utan det har varit jag som har haft fel i min bedömning. Mina felbedömningar har normalt sett berott på att jag inte har haft tillgång till ”rätt information” eller att jag helt enkelt inte har kompetens att bedöma den information jag har haft. Som tur är så har jag med stigande ålder lärt mig att i stort sett undvika den typen av misstag.
SvaraRaderaDå tycker jag att det är betydligt mer givande att försöka fånga fallande ”kvalitetsknivar”, visst vore det väl fint om man alltid kunde plocka upp dom längst ner, men det är ju en hopplös uppgift som bara låter sig göras i fantasin bakom tangentbordet. Alternativet till bottenfiske är ju att avvakta en vändning, och köpa på styrka men inte ens där kan man ju veta något säkert. Själv försöker jag med varierande framgång fylla på min portfölj vid sådana tillfällen och jag köper då i bolag som jag redan tidigare har planerat att köpa i när tillfälle bjuds.
När det gäller ”Att marknaden skulle fokusera så mycket på kortsiktigt oljepris” så är jag tveksam till om det oljepris vi har är kortsiktigt (jag har egentligen noll koll på den branschen). Tittar man på omvärlden och den geopolitiska situationen så är det en helt annan verklighet de flesta av oss lever i än för bara tre år sedan. Priserna på oljerelaterade aktier indikerar att det nuvarande oljepriset kanske inte är helt kortsiktigt. Där jag står kan jag se ett antal faktorer som talar för att oljepriset kommer att hållas lågt under överskådlig tid. Den kanske viktigaste delförklaringen är att det i globalt perspektiv finns ett starkt intresse av att bidra så lite som möjligt till Putins krigföring och upprustning och att starka krafter samverkar för det.
//Stavros
Det kan vara värt att påpeka sådant här för nya läsare som inte är insatta i värdeinvestering. Man kan tycka att det är tämligen trivialt att det som är billigt vid 120 är billigare vid 90, ännu billigare vid 60, riktigt billigt vid 45 och ett riktigt vrakpris vid 30 men många verkar tro att när man har köpt en aktie så ska den gå upp direkt och om den inte gör det har man tagit fel beslut. Så bra med lite samhällsinformation :)
SvaraRaderaSlänger in ett obligatoriskt citat:
"Successful investing is about having people agree with you ... later."
- James Grant
Kan vara så, men att köpa en aktie för 60:- en tid efter att den har kostat 120:- är inte nödvändigtvis en bra affär. Däremot är en sådan nedgång ett tydligt tecken på att man antagligen gjorde en felbedömning av risken. Sedan om man kallar det för värdeförstöring eller en felbedömning är en smaksak och det viktigaste är vad man lär sig av det. //stavros
RaderaJag förstår inte ditt resonemang. Om man får köpa en krona för 50 öre idag och för 10 öre i morgon så är det i båda fallen en bra affär och i inget av fallen har man missbedömt någon risk. Marknadens nyckfullhet kan man inte styra över, men man kan dra fördel av den.
RaderaI det fallet är tidaspekten avgörande, och frågan är hur länge man får vänta på kronan. Om en aktie halveras i pris efter det att man har köpt är kanske att betrakta som en marknadens nyck, men även där är tidaspekten avgörande. Jag känner personligen få personer som ärligt och uppriktigt gillar att en nyinköpt aktie tackar för förtroendet genom att halvera kursen. I rest mycket case." -Perry Mason//Stavros
RaderaHördu PMS, kan inte du starta en blogg och visa oss hur det ska gå till?
RaderaMed vänlig hälsning.
:-)
RaderaTidsaspekten är alltid avgörande. När man köper kronan för femtio öre vill man att det ska gå så fort som möjligt. En dubbling på 100 år blir ingen glad av men en dubbling på fem år är bra.
Det finns få aktiemasochister där ute men om man är inne i leken så måste man kunna hantera att ens aktier går ner med 50 % eller mer efter inköp, annars får man hitta på något annat att göra.
Jag avstår från det. Jag tycker att det finns tillräckligt med självgoda bloggare som vet hur det ska gå till utan att jag ska bidra med ytterligare en;-)//Stavros
Radera@Kenny ungefär så menade jag.//Stavros
RaderaAngående denna diskussion om värdebolag och tid: sedan december Tesco har nästan gått upp 50% sedan dess har Ratos gått upp 33%. Även Raiffeisen har haft en positiv utveckling efter att ha varit en fallande kniv. Bonheur och Oriflame har inte förändrats så mycket. Man måste ha gott sittfläsk som värdeinvesterare. Om man har gjort en analys som visar på dolda eller undervärderade tillgångar måste man ge dessa bolags aktier tid att få fram dessa.
SvaraRadera